ملاقات مرحوم امامی کاشانی با فیلسوف فرانسوی/ روژه گارودى: آینده از آن اسلام و حکومت منجی است

حجت الاسلام امامی کاشانی با روژه گارودى فیلسوف و تازه‏ مسلمان فرانسوى را می‌خوانید. وى متولد 1913 است که زندگى پرفراز و نشیبى را داشتهاست. عضویت کمیته مرکزى حزب کمونیست فرانسه، عضویت مجلس مؤسسان، نمایندگى مجلس ملى فرانسه و سناتورى مجلس سناى فرانسه از فعالیت‌های سیاسی اوست. دکتراى فلسفه و استادى فلسفه در دانشگاه پوآتیه بخشى از سوابق وى است.گارودى سرانجام کمال مطلوب خود را در اسلام یافت و در سال 1982 مسلمان شد و نام رجاء را برگزید. در سال 1998، یک دادگاه فرانسوى وى را بخاطر کتاب «اسطوره‏‌هاى بنیان‏گذار سیاست اسرائیل» و انکار هولوکاست مجرم شناخت.

مؤلف: تحقیقى که انجام مى‌‏دهم، پیرامون آینده بشریت و آخرالزمان و مصلح جهانى است. تقریباً تمامى ادیان در این‏ باره سخن و پیامى دارند. ما در اسلام معتقدیم که یکى از نوادگان رسول خدا صلّى اللّه علیه و اله و سلم به نام حضرت مهدى علیه‌السلام ظهور خواهند کرد و حکومت جهانى تشکیل خواهند داد و حضرت عیسى علیه‌السلام نیز ظهور کرده، با او همراهى مى‌‏کند. ادلّه‌ای را که در این مورد چه از نظر عقلى و چه از نظر نقلى مطرح است بررسى کرده‏‌ام. یکى از مباحث که پیرامون آن به تفصیل تحقیقاتى انجام داد‌ه‌‏ام، بازگشت مسیح علیه‌السلام است. براى کسب اطلاعات بیشتر در این زمینه سفرى به واتیکان داشتم و با علماى آنجا مذاکراتى انجام دادم.دیروز نیز با آقاى ژان گیتون در این ‏باره گفت‏‌وگو کردم که بسیار مفید و جالب‏ توجه بود و امروز این بحث را با شما خواهم داشت.

روژه گارودى: مایه افتخار من است که در خدمتتان باشم.

مؤلف: از جمله بحث‏‌هایى که عنوان کرده‌‏ام و نظرات علماى مسیحى و متفکران علمى و فلسفى را در مورد آن جویا شده‌‏ام، مسئله آخر الزمان است. علت طرح این سؤال این بود که تمامى انسان‏ها مى‌‏خواهند در مورد آینده و سرنوشت بشریّت آگاهى داشته باشند. اجازه دهید فعلاً در همین موضوع وارد شویم تا به تدریج ادامه دهیم.

روژه گارودى: من سال‏‌ها با علماى مسیحیت بحث داشتم، از جمله با کارل وانریک، یکى از الهى‏‌دانان بزرگ آلمانى‌‏زبان که فوت کرده است. ما البته بحث‏‌هاى انتقادى داشتیم، اما مع الوصف وى بر کتاب من از تکفیر تا هم‌‏سخنى در مورد تشکیل شوراى واتیکان دوم مقدمه‌ای نوشت. یکى از مواردى که در آن اختلاف ‏نظر داشتیم، این بود که باید خودمان را براى ظهور حضرت مسیح علیه‌السلام آماده کنیم و شایستگى آن را پیدا کنیم، اما واقعیت این است که در مورد دنیایى که چهار پنجم مواد آن را تنها یک پنجم جمعیت مى‌‏خورند، چنین آمادگى نمى‌‏تواند به وجود آید.

با این فرض نظر ما این است که مسیحیان و مسلمانان و حتى بودایى‏‌ها باید چنین زمینه‌ای را فراهم کنند تا انسان‏ها بتوانند از مواهب خدادادى برخوردار شوند و از جهان استفاده معنوى ببرند. این استاد آلمانى مى‌‏گفت قبل از پایان جهان به یک ایده مطلق اعتقاد داریم و آن، آمدن حضرت مسیح علیه‌السلام است. اعتقاد من این است که باید دنیایى که شایستگى آن حضرت را داشته باشد ایجاد کنیم. صحبت ما به اینجا رسید که گفتیم اگر شایستگى را در خودمان ایجاد و محیطى را فراهم کنیم که منجى بیاید این پایان کار نخواهد بود بلکه شروع کار است.

ما على‌‏رغم تمدن کنونى مانند آدم‏‌هاى ما قبل از تاریخ هستیم. ظاهراً متمدنیم، ماشین و تکنولوژى داریم، امّا با همین ماشین و تکنولوژى آدم‏‌کشى مى‌‏کنیم. تا وقتى که نصف مردم دنیا از گرسنگى رنج مى‌‏برند و یک ‏سوم انسان‏ها بى‏‌کارند، ممکن نیست عدالتى اجرا شود. بنابراین وظیفه ما که خداوند خلیفه زمین قرارمان داده، خاتمه دادن به این استکبار در جهان است.

مؤلف: آیا عقیده مسیحیّت این است که با آمدن مسیح قیامت برپا مى‌‏شود یا اینکه مسیح مى‌‏آید و حکومت تأسیس مى‌‏کند؟ یعنى دنیاى مردم را بهبود مى‌‏بخشد و جامعه بشرى را از ظلم و ناامنى نجات مى‌‏دهد.

روژه گارودى: این نظر پولس است که با آمدن مسیح قیامت برپا مى‌‏شود، نه گفته مسیح علیه‌السلام.

مؤلف: در مذاکرات انجام ‏شده من نیز همین نظر را داشته‌‏ام که این استنباط پولُس است که در انجیل یوحنا نیز آمده است، نه کلام حضرت مسیح علیه‌السلام؛ چرا که خود آن حضرت اظهار داشته که من بر مى‌‏گردم و حکومت مى‌‏کنم.

روژه گارودى: بحث دقیقى است؛ در مورد حضرت مسیح علیه‌السلام لفظ پاروزى اطلاق شده که به این معنى است که مسیح الان حضور دارد، ولى ما ایشان را مشاهده نمى‏‌کنیم. بر اساس اعتقاد آنها، مسیح الآن هست، ولى ما او را نمى‌‏بینیم.

مؤلف: آنها به ظهور مسیح علیه‌السلام هم‏زمان با قیامت اعتقاد داشتند و من این سؤال را مطرح کردم که ظهورى که به محض آن قیامت برپا شود چه نتیجه و اثرى دارد؟!

روژه گارودى: نه تنها حضرت مسیح علیه‌السلام بلکه سایر پیامبران نیز این موضوع را گفته و وظیفه ما را تعیین کرده‌اند، اما زمان آن نامعلوم است و خدا آن را مشخص خواهد کرد.

مؤلف: معنى حقیقى پاروزى چیست؟

روژه گارودى: معناى حقیقى آن «حضور» است، اما پولس اشتباه کرده و آن را به ‏معناى «ظهور» گرفته است. مسیح گفته که «حضور دارم»، اما پولس گفته است «ظهور خواهد کرد.» این هم یکى از گرفتارى‌‏هایى است که پولس ایجاد کرده است.

مسیح گفته است که «مسیا»”Messiah ” هستمY این را پولس گفته که مسیح «کرستوس» شده است؟ همه اینها تفسیرهاى پولس است و این یعنى ایجاد یک یهودیّت اصلاح‏شده، در حالى‏که حضرت مسیح علیه‌السلام این را نگفته است. بنابراین از گفته حضرت مسیح علیه‌السلام چنین استفاده مى‌‏شود که با حضور ایشان حکومت الهى هم هست ولى ظهور و عمومیت یافتن آن وابسته به این است که او براى همه افراد ظاهر شود. حضرت مسیح علیه‌السلام ما را همیشه به مسئولیت فرا مى‌‏خواند، در حالى‏ که پولُس فقط انتظار بى‏‌مسئولیّت را مطرح کرده است و یهودى‏‌ها از «مسیانیسم»، بازگشت حضرت داود را استفاده کرده‌اند و ربّى‌‏هاى یهود اعتقاد دارند که حکومت موعود حکومت یکى از فرزندان حضرت داود علیه‌السلام است.

مؤلف: به نظر مى‌‏رسد این تفسیر از ظهور و انتظار در انجیل‌‏هاى متّى و یوحنّا هردو استنباط شخصى آنهاست، نه سخن حضرت مسیح علیه‌السلام.

روژه گارودى: در واقع رساله‌‏هاى پولس در این‏ باره هم مؤثر بوده است. مسیحیّت «متاى قدیس» یک نوع یهودیت اصلاح شده است و همه به کار پولس برمی‌گردد، چرا که او مى‌‏گوید فقط منتظر باشید و کارها را خدا درست مى‌‏کند، در حالى که پیامبران اعم از ابراهیم علیه‌السلام و عیسى علیه‌السلام و رسول اکرم صلّى اللّه علیه و اله و سلم هرکدام وظایفى را براى مؤمنین مشخص کرده‌اند. وظیفه یک انسان متعهد فقط انتظار نیست، بلکه باید زمینه را مساعد کند.اینکه با آمدن مسیح دنیا پایان مى‌‏یابد، عقیده یهود است. در هرحال، ترویج‏ انتظار محض و کنار‌ه‏‌گیرى از هرگونه حرکت اصلاحى در جهان مسیحیت، ریشه در اقدامات پولس دارد. من وقتى استاد الهیات پروتستان در دانشگاه پروتستان پاریس بودم، مى‌‏گفتم معتقد و متدیّن بودن این نیست که انسان با فلان دیانت ارتباط داشته باشد و به آن وصل باشد بلکه این زندگى با یک دین است که اعتقاد به آن را معنى مى‌‏بخشد.

مؤلف: حالا با توجه به اینکه این سخن استنباط پولس است و از سخنان خود مسیح علیه‌السلام نیست، در مقابل مسیحیت چه بگوییم؟ آیا باید به مسیحیان بگوییم این انجیل گویاى اندیشه و کلام عیسى علیه‌السلام نیست؟

روژه گارودى: ما باید به‏ عنوان یک انسان به وظیفه خودمان عمل بکنیم. علماى برزیل در آمریکاى لاتین نیز متوجّه این امر شده‌اند. دانشمندى از آنها که مقدمه‌ای بر کتاب من نوشته، بر این باور است که باید در مسیحیت تغییراتى ایجاد شود. به نظر آنها کلیساى ارتدکس به حقیقت مسیح علیه‌السلام نزدیک‌‏تر است، چرا که حضرت مسیح علیه‌السلام به عقیده آنها از حالت قدّیسى بیرون آمد تا انسان‏ها به حالت قدّیسى درآیند. او قوس نزولى را طى کرد تا به انسان امکان صعود بدهد.

دوستى دارم که اسقف اعظم بوده و اکنون بازنشسته شده است. به عقیده ایشان بهترین راه براى بهبود وضع زندگى و ادامه حیات این است که وضع کشاورزى را بهبود بخشند تا انسان‏ها در سایه شغل کشاورزى، از زندگى شهرى و درگیرى‏‌هاى اجتماعى فارغ باشند. اما این راه ‏حل مسئله نیست. من به این علت مسلمان شدم که در قرآن کریم دائم ذکر شده که انسان‏‌ها مسئول‏اند و باید عمل کنند. من فکر نمى‏‌کنم زندگى تخیّلى و عرفان مآبى زندگى خوبى باشد.رسول اکرم صلّى اللّه علیه و اله و سلم ما را به رهبانیت دعوت نکردند. گاهى اوقات لازم است‏ بنشینیم و اندیشه کنیم، اما تنها براى انجام مجدّد وظیفه و عمل. کتاب‏هایى که تاکنون نوشته‏‌ام بیشتر راجع به آگاهى دادن نسبت به وظیفه بوده است و اعتقادم این است که به ‏گونه‌ای باید عمل کنیم تا به آن زمان برسیم و کارى کنیم تا دنیاى شایسته براى ظهور آن حضرت فراهم آوریم.

مؤلف: نظرتان در مورد به دار آویخته شدن حضرت مسیح علیه‌السلام و اینکه به آسمان رفت چیست؟ آیا اصولاً براى آن حضرت معتقد به نوعى از زندگى دنیایى هستید؟

روژه گارودى: موضوع مصلوب کردن عیسى علیه‌السلام و زندگى ایشان نشان مى‌‏دهد که مانند یک انسان فوت کرده است و این جنبه الوهیّت ایشان را از بین مى‌‏برد، چرا که مصلوب کردن یک فرد نکته‌ای را دربردارد و آن اینکه بردگان را مصلوب مى‌‏کردند و این حکایت از این دارد که حضرت مسیح علیه‌السلام یک فرد در یک سطح معمول بوده است. آنچه من به آن توجه دارم این است که حضرت ابراهیم علیه‌السلام، رسول اکرم صلّى اللّه علیه و اله و سلم، و عیسى علیه‌السلام همه زنده‌اند و هیچ‏ کدام نمرده‌اند. زنده بودن آنها به این است که دستور العمل‏‌هایشان در ما نافذ و جارى است، حتّى اگر جسمشان زنده نباشد. ملاک زنده و مرده بودن از نظر من همین است؛ یعنى به دلیل مؤثر بودنشان در جهان زنده‌اند و احکام آنها هست و ما را تحت‏ تأثیر قرار مى‌‏دهد.

مؤلف: قرآن مى‌‏فرماید: «ما قَتَلُوهُ وَ ما صَلَبُوهُ»؛ از این آیه استفاده مى‌‏شود که او در آسمانها زندگى عادى دارد نه فقط نام و نشان و نفوذ معنوى و روحانى.

روژه گارودى: آنچه براى من مهم است، تلقى قرآن است که مسیح زنده است، ولى در هرحال، به نظر من آینده از آن اسلام است، در ملاقاتى که با پاپ داشتم یکى از کتابهایم به نام «آینده ما اسلام» را به وى تقدیم کردم. پاپ بسیار متعجّب و حیران مانده بود.

مؤلف: کدام یک از اناجیل بیشتر قابل ‏قبول است و کمتر دست‏خوش افکار پولس قرار گرفته است؟

روژه گارودى: براى من مهم کار حضرت مسیح علیه‌السلام است نه ترجمه گفته‌‏هاى او. در سال 1948 یک نسخه خطى در فیّوم مصر به خط قبطى به دست آمد، انجیلى بود که صد و چند گفتار از حضرت مسیح را در برداشت و مفسّرین انجیل عقیده دارند که این قدیمى‌‏ترین نسخه انجیل است، نام آن را انجیل توماس گذاشته‌اند.

مؤلف: بعضى‏‌ها در واتیکان به آن اعتقاد نداشتند و مى‌‏گفتند این ساخته یهودیان است.

روژه گارودى: بله، چون در کلیساهاى قبلى هر کتابى را که با افکار مسیحیت تطبیق نداشت مى‌‏سوزاندند. به این خاطر گنوسى‌‏ها آن را حفظ کرده‌اند.

مؤلف: پس معلوم مى‌‏شود اختلاف زیادى در میان علماى مسیحیت وجود دارد؟

روژه گارودى: کاملاً همین‏طور است. در آغاز خیلى‏‌ها با پولس مخالف بودند، بنیانگذار جهان مسیحیت پولس است.

پولس آدم مدیرى بوده و الهیات مى‌‏دانسته است. آنها که انجیل‏ها را نوشته‌اند، صحابه او بوده‌اند اما کلیسا، از عصر کنستانتین در خدمت زورگویان درآمده است.