فساد ناشی از ناکارآمدی قانون است

 دانلود فیلم 

در خصوص سوابق در جاهای مختلفی همکاری و مسئولیت داشته‌ام. مدتی سرپرست شهرداری اسلامشهر و مدتی مدیر حقوقی آنجا؛ رئیس مرکز پژوهش‌های فکری فرهنگی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی؛ معاون حقوقی و قراردادهای مؤسسه مسکن و عمران اجتماعی بودم. رئیس مرکز معاهدات و حقوق بین‌الملل هستم. مشاور حقوقی سازمان اوقاف و امور خیریه و همچنین مشاور حقوقی وزارت جهاد بودم. این تقریباً مختصری از بیوگرافی من بود که خدمت شما عرض کردم.

چه شد که تصمیم گرفتید کاندید نمایندگی مجلس شورای اسلامی بشوید؟

من بیش از دو سال است که دارم به شکل متمرکز روی مسئله نحوه قانون‌گذاری در کشورهای توسعه‌یافته کار می‌کنم. به طور مثال دو سال است که نحوه قانون‌گذاری در مجلس سنا و مجلس نمایندگان امریکا را بررسی می‌کنم. این یکی از عواملی شد که خلاء و سیکل معیوبی در حوزه قانون‌گذاری در کشور می‌دیدم و با گفتگو با صاحب‌نظران و دغدغه‌مندان و در پی فرمایش حضرت آقا که فرمودند دهه چهارم انقلاب مستلزم آن است که فرزندان انقلاب و جوان‌ترها به میدان بیایند و کمک کنند تا مسیر انقلاب هموارتر و مشارکت مردم وسیع‌تر بشود و طیف‌های مختلف حضور داشته باشند، به این نتیجه رسیدم که شرکت کنم. به نظر من یکی از مصادیق فرمایش حضرت آقا جوانان متعهد، متخصص، انقلابی و کارآمدی هستند که می‌بایست در عرصه‌هائی حضور پیدا کنند که به نوعی نقش سیاستگزاری دارند و لذا دانش و حقوق در اینجا می‌تواند بسیار مؤثر باشد. بسیاری از قوانین موجود ما منشاء ناکارآمدی و فساد و ابهام شده‌اند. غیر از مسائل سیاسی و مسائل فوریتی‌ای که وضع قوانینی را ایجاب می‌‌کرده است، یکی از دلائل این وضع عدم ورود حقوقدانان به این عرصه بوده است و حقوقدانان عمدتاً به تدریس در دانشگاه‌ها یا تألیف کتب مشغول بوده‌اند.

با مثال می‌توانید توضیح بدهید که یک قانون چگونه باعث ناکارآمدی و فشل شدن شده است؟

یکی از مسائل اصلی خود من حکمرانی حقوقی در مجلس آینده است. یکی از مسائلی که هم منشاء فساد و هم منشاء ناکارآمدی است و داریم به شدت از آن آسیب می‌بینیم، قانون تجارت است. قریب به 90 سال از عمر قانون تجارت ما می‌گذرد. این قانون با شرایط 80، 90 سال پیش کشور ما تناسب داشته، ولی آیا در حال حاضر همان قانون می‌تواند بر حوزه تجارت و بازرگانی کشور ما حاکم باشد؟

مجلس وظیفه بازنگری به این قانون را دارد؟

بله، وظیفه مجلس است. در حوزه طرح و لوایح در مجلس دو کار باید انجام شود. لایحه از طرف دولت است و طرح از طرف مجلس. مجلس اگر فعال باشد و حقوقدان فعال و دغدغه‌مندی نسبت به مسائل کشور داشته باشد، می‌تواند روی این مسئله تمرکز کند. همین لایحه الان بیش از ده سال است که در کمیسیون قضائی مجلس معطل مانده است.

اصلاح قانون تجارت؟

بله، البته این لایحه‌ای که مانده ایرادات زیادی دارد، ولی بحث بر سر این است که فساد ناشی از ناکارآمدی قانون است. تحولات جامعه را با یک سال و شش ماه گذشته هم نمی‌شود مقایسه کرد، چه رسد به یک قرن و 90 سال. این منشاء ناکارآمدی قانون است. منشاء فساد آن چیست؟ مثلاً در قانون تجارت 6، 7 نوع شرکت تعریف شده‌اند. می‌خواهم اشاره کنم که بعضی از اینها چگونه منشاء فساد می‌شوند. مثلاً یک شرکت سهامی عام یا خاص را با سه میلیون و پنج میلیون و سه نفر و پنج نفر می‌توانید راه‌اندازی کنید. شما وقتی این شرکت را راه‌اندازی می‌کنید، تبدیل به یک شخصیت حقوقی می‌شوید، یعنی اساسنامه دارید و در روزنامه رسمی ثبت می‌کنید و فرآیندهای خاص خودش را طی می‌کند. شما اگر دیروز به عنوان یک شخصیت حقیقی، یعنی یک فرد به بانک مراجعه می‌کردید و می‌خواستید وام بگیرید، با هزاران گرفتاری و مصیبت مواجه می‌شدید، چرا؟ چون شخص حقیقی هستید، ولی شخص حقوقی می‌رود به اعتبار ثبت شرکتش و چند ده میلیارد وام می‌گیرد.

یک جور ثبت صرفاً کاغذی.

آفرین. این که می‌گویم منشاء فساد است، طرف با سه چهار نفر از اعضای خانواده یا دوستان یا اقوام شرکتی را تشکیل می‌دهد و چند ده میلیارد وام می‌گیرد. شش ماه، یک سال در کشور می‌ماند و اعتمادسازی می‌کند و بعد رها می‌کند و می‌رود و منشاء فساد می‌شود. یک شخص از مسیر قانونی پیش رفته و چند ده میلیارد از سرمایه کشور برایش هزینه شده است. ناکارآمدی هم از این جهت است که در هیچ جای دنیا سابقه ندارد که برای 90 سال به یک قانون دست نزنند. چون قانون باید متناسب با شرایط کشور تنظیم بشود.

امروز ما شرکت‌های دانش‌بنیان داریم که برایشان خلاء قانونی و حقوقی وجود دارد. امروز مسائل اقتصادی ما کلاً با گذشته متفاوت هستند. برای بسیاری از نیازهای ما اصلاً قانون وجود ندارد. بسیاری از واژگان و ادبیات موجود در قانون تجارت فعلی حتی برای بعضی از اساتید هم قابل فهم نیست، چه رسد به دانشجویان. بنابراین کاملاً مشخص است که این قانون، قانون ناکارآمدی است و نظام مالی آن هم غیرشفاف است. مثلاً در این قانون آمده که باید دفتر ثبت و ضبط مالی داشته باشید. الان دیگر کسی دفتر ثبت و ضبط نگه نمی‌دارد و این باعث می‌شود که دفاتر صوری مالیاتی ایجاد بشوند که خود این هم منشاء فساد و ناکارآمدی است. بخش عمده‌ای از بودجه کشور باید از مالیات‌ها تأمین بشود. بعد شما آمده و گفته‌اید آقای شرکت فلان یا بهمان، شما همین که دفتر مالی و ترازنامه‌ات را ارائه بدهی کفایت می‌کند. در حالی که سیستم‌های دور زدن قوانین و مقررات در حوزه نرم‌افزارها و تراکنش‌های مختلف و نحوه تغییر حساب‌ها فراوانند. این که می‌بینید در حساب فردی در یک روستای دورافتاده چند ده میلیارد پول هست، علتش همین قوانین هستند. طرف رفته آنجا و ماهی 500 هزار تومان در روستا یا شهرک به او می‌دهند و دارد زندگی‌اش را می‌کند و پول‌ها به حساب او واریز می‌شوند و هیچ‌کسی هم به او دسترسی ندارد. بعد ترازنامه شرکت بزرگ اقتصادی را که نگاه می‌کنی می‌بینی زیان می‌دهد، پس لازم نیست مالیات بدهد و تازه دولت باید به او وام هم بدهد. این قوانین منشاء فساد شده‌اند که اگر با آنها برخورد نکنیم، معضلات اجتماعی فراوانی را به همراه خواهند داشت.

بنابراین مقابله با مفسدین اقتصادی تا زمانی که خود قوانین بسترساز فساد اقتصادی هستند، اگر نگوئیم بی‌فایده، دست‌کم کم‌فایده است.

قطعاً کم‌فایده است. اصلاً فلسفه مجازات چیست‌؟ مهم‌ترین فلسفه مجازات جنبه بازدارندگی آن است. یعنی هم خود فرد بترسد، هم دیگران با مشاهده سرنوشت او متوجه بشوند که نباید مرتکب آن خطا بشوند. با این قوانین و مقررات هیچ‌گونه بازدارندگی‌ای ایجاد نمی‌شود. به نظرم یکی از مسائل مهم در زمینه قوانین و مقررات است.

نکته دیگر در بحث قوانین و مقررات، تورم قوانین است. ما بیش از 15، 16 هزار قانون داریم. قوانینی که مکرر در مکررند، مثلاً در حوزه قوانین شهرداری‌ها. یکی از منشاءهای فساد همین است یا در رابطه با قوانين تأمين اجتماعي يا قوانين گمركي. در تمام اين زمينه‌ها قوانين متراكم وجود دارند كه دست و پاي مردم را بسته‌اند. شما اگر بخواهيد در كشورهاي ديگر يك شغل، كار يا محصول را توليد كنيد، از شما حمايت مي‌كنند، هم همين‌كه كارت ملي و مدرك شناسائي هويت خودتان را ارائه مي‌دهيد و ID كارت شما در سامانه ثبت مي‌شود، اگر مشكل خاصي نداشته باشيد و مسائل مربوط به امنيت و نظام در سابقه شما نباشد، خيلي راحت و در عرض كمتر از 5 الي 10 ساعت به شما مجوز مي‌دهند، ولي شما اگر امروز تصميم بگيريد كه در اينجا حتي يك مؤسسه غيرانتفاعي راه‌اندازي كنيد، حداقل 6، 7 ماه معطل خواهيد شد و هر روز هم بايد مراجعه كنيد. حالا كه سيستم را سامانه‌اي كرده‌اند از قبل بدتر شده. سامانه به شما اطلاعات دقيق نمي‌دهد و شما دائماً مدارك مي‌فرستيد و برمي‌گردد و مشكل شما حل نمي‌شود.

كه همين مانع اشتغال مي‌شود

همين‌طور است. آدم‌ها با انگيزه كار را جلو مي‌برند و وقتي مي‌بينند مي‌خواهند مجموعه‌اي،‌ مؤسسه، كارخانه‌اي را راه بيندازند و برايشان دردسر و مشكل و خرج‌تراشي مي‌كند، بخواهد اقتصادي و براساس هزينه ـ فايده هم فكر كند، مي‌بيند برايش صرف ندارد كه وارد اين عرصه بشود. اين يك جنبه از تورم قوانين است. جنبه ديگر تورم قوانين اين است كه مجلس قانون‌گذاري و ريل‌ گذاري مي‌كند، اما دولت آئين‌نامه‌ اين قانون را نمي‌نويسد. يعني صدها ساعت زحمتي كه براي تنظيم يك قانون صرف شده، از بيت‌المال هزينه كرده‌ايد، مجلس و مراكز پژوهشي وقت گذاشته‌اند، كافي است دولت اراده كند كه آئين‌نامه آن را ننويسد. انگار كه هيچ كاري انجام نشده است.

دولت چگونه مي‌تواند آئين‌نامه ننويسد؟

يكي از مشكلات اساسي همين است كه اگر دولت يا وزارتخانه‌ها آئين‌نامه‌هاي قوانين را ننوشتند، جاهائي مثل مركز پژوهش‌ها يا مجموعه حقوقي قوانين مجلس بتوانند آئين‌نامه بنويسند. چون دولت هر لحظه كه اراده كند، آئين‌نامه‌اي را ننويسد، شما بهترين قوانين را هم تصويب كرده باشيد اجرا نمي‌شوند، چون آئين‌نامه اجراي قانون فلان و بهمان است. پس شما يك قانون خوب داريد، ولي راهگشا نيست.

مسئله بعدي در خصوص حوزه حكمراني حقوقي …

دقيقاً منظورتان از حكمراني حقوقي چيست؟

 يعني اصلاح قوانين به نفع مردم و جامعه. يكي ديگر از آفت‌هاي بزرگ نظام حكمراني حقوقي ما مسئله مربوط به شركت‌هاي دولتي است. بودجه سالانه دولت قريب به 2 هزار ميليارد تومان است. بخش زيادي از اين دو هزار ميليارد تومان خرج خود دولت مي‌شود.

یعنی امور جاري دولت

بله و كجا اين بودجه را مي‌بلعد؟ شركت‌هاي دولتي. علتش هم ناكارآمدي قوانين است. در دنيا شركت‌هاي دولتي فوق‌العاده كم هستند، مگر در موارد اضطراري دولت‌ها تمايل پيدا كنند كه شركت داشته باشند، اما در كشور ما دولت‌ها با شوق و ذوق زايدالوصفي به دنبال شركت‌سازي هستند. چرا؟ چون شركت‌هاي دولتي تبديل به حياط خلوت‌هاي مديران دولتي مي‌شوند. الان وقتي مي‌گويم شركت، به طور طبيعي چه چيزي به ذهن شما مي‌آيد؟ اين كه يك نفر براساس نياز بازار شركتي را ايجاد كرده تا كالا يا خدمتي را به مردم ارائه كند يا نقش توزيعي دارد كه بحث تعاوني‌ها جداست. بنابراين به خودش مي‌گويد وقتي اين شركت دولتي را دارم، مي‌خواهم يك سود اقتصادي ببرم. سود اقتصادي از چه چيزي؟ از كاري كه خودش توليد مي‌كند. اگر شركتي باشد كه دائماً دولت به آن پول بدهد، يك شركت ورشكسته است.

ولي دولت دارد به شركت‌ها پول مي‌دهد.

وقتي شما به عنوان دولت به يك شركت پول مي‌دهيد، يعني آن شركت ناكارآمد است. ما نبايد دست در جيب مردم بكنيم. يكي از مصاديق دست در جيب مردم كردن همين شركت‌هاي دولتي هستند، چرا؟ چون در جاهاي ديگر شركت‌ها كار مي‌كنند، منافع به دست مي‌آورند و خودشان را اداره مي‌كنند.

مي‌توانيد مصداق بياوريد؟

خيلي از شركت‌ها اين‌گونه هستند. خيلي از وزارتخانه‌ها شركت دارند كه قريب به اتفاقشان ناكارآمد هستند. هيئت مديره‌ها همه مسئولين دولتي هستند. اين منشاء فساد است. به خصوص در شرايط فعلي كه بحث اقتصاد مقاومتي اقتصاد درون‌زا و تكيه بر مردم هست، نبايد مجدداً از منافع و منابع ملي پول دربياوريم، مردم به سختي بيفتند و پول را بدهيم به چهار تا شركت دولتي كه به اين نحو استفاده كنند.

در رجانيوز در مورد وزيري مطلب نوشتيم كه در بالاي 100 شركت خصوصي و دولتي عضو هيئت مديره يا مؤسس آنها بود.

همين ديگر. شناسائي مسئله فساد خيلي مهم است. حالا ما هي داد بزنيم فساد، فساد. به اين شكل كه مشكل حل نمي‌شود. اين دو سه نكته‌اي كه عرض كردم گلوگاه‌هاي فساد هستند. شما اگر بگوئيد شركت دولتي اگر سودآور نباشد، مثل شركت‌هاي ديگر منحل مي‌شود، درست مثل شركت‌هاي ديگر. من و شما شركت مي‌زنيم. اگر سودآور نباشد ورشكسته مي‌شود. از موارد انحلال شركت‌هاست. شما بگوئيد هر شركت دولتي‌اي كه اين خدمات را انجام مي‌دهد، اگر نتواند خودش را با درآمد خودش بچرخاند، آن را منحل مي‌كنيم. يا اين شركت‌ها فعال يا منحل مي‌شوند. چه كسي گفته كه ما به عنوان دولت بايد خرج اين شركت‌ها را بدهيم؟

با اصلاح قوانين مي‌شود گلوگاه‌هاي فساد اقتصادي را مهار كرد؟

قانون همواره يك امر حداقلي است، امر حداكثري نيست. وقتي كه قانون داشته باشيد، حداقل مي‌دانيد منافذ مورد سوءاستفاده را مسدود كرده‌ايد و فردا اگر بخواهد تباني كند، بحثش جداست، ولي حداقل شما منشاءهائي را كه فساد از آنها توليد مي‌شود و پول مردم و پول جامعه را هدر مي‌دهد، ديگر نداريد و بايد مكانيسم‌هاي نظارتي ديگري را تعريف كنيد.

به نظر من يكي ديگر از مسائل در حوزه حقوق اين است و وقتي مي‌گويم نظام حقوقي يا حكمراني و بودجه‌اي منظورم اين است كه حقوق مي‌تواند در تنظيم بودجه در كشور نقش‌آفريني كند كه چگونه با اين شرايط و محدوديت‌هاي اقتصادي و تحريم‌ها بودجه‌ها چگونه هزينه شوند كه كشور، مسير خود را راحت‌تر طي كند و به مردم هم فشار نيايد. ما بايد اينها را در مجلس اصلاح كنيم.

من فكر مي‌كنم نقش ديگري كه مجلس در ادوار گذشته بسيار از آن غافل بوده و مجلس بعدي بايد به آن بپردازد، نقش نظارتي مجلس است. در دوره‌هاي گذشته، همواره تحقيق و تفحص‌ها به محاق رفته‌اند. آيا شما تحقيق و تفحصي را سراغ داريد كه به نتيجه رسيده باشد و گفته باشند كه اين كار را كرديم؟ نه. مجلس بايد نقش نظارتي خود را ايفا كند. مسئله شفافيت كه امروز همه به آن مي‌پردازيم و بيان مي‌كنيم، يكي از مسيرهاي نزديكش همين تحقيق و تفحص‌هاست. تحقيق و تفحص‌ها به مثابه چشم تيزبين مجلس براي اصلاح قوانين و مقررات است. ما تحقيق و تفحص نمي‌كنيم كه فقط تحقيق و تفحص كرده باشيم. اين كه كار بيهوده‌اي است. هر چند كه حالا همين‌طور است و تحقيق و تفحص براي تحقيق و تفحص صورت مي‌گيرد. تحقيق و تفحص بايد براي اصلاح قانون و شناسائي خلاءهاي قانوني و منشاءهاي فساد باشد. تحقيق و تفحص بايد علني بشود. تحقيق و تفحص غيرعلني اصلاً معنا ندارد. اگر غيرعلني باشد فساد مجدداً توليد مي‌شود. ولي وقتي تحقيق و تفحص علني و در صحن علني مجلس قرائت و موارد قضائي آن به قوه قضائيه و موارد غيرقضائي به مراجع خاص خودش ارجاع شود. با اين كارهاست كه كشور مي‌تواند سر پا بماند. مردم مگر چقدر توان دارند كه دائماً خبرهائي را بشنوند كه وقتي از نظر حقوقي بررسي مي‌كنيد قابل شناسائي هستند. من فكر مي‌كنم تقويت نقش نظارتي مجلس، به ويژه در حوزه‌هاي مربوط به شفافيت و حوزه‌هائي كه مردم نسبت به اقدامات دلگرم مي‌كند، در مجلس آينده مي‌تواند نقش اساسي داشته باشد.

به نظر شما مجلس فعلي در حوزه‌هاي تقنين و نظارت چه كارنامه‌اي دارد؟

اين مجلس رو به پايان است و ديگر نمي‌شود از آن انتظاري داشت. مجلس سناي امريكا قريب به 200 طرح و لايحه عليه ايران به معناي اعم، يعني اشخاص يا شركت‌ها يا حاكميت ايران داده است.

در چه فاصله زماني؟

اين خبر من از 2015 تا حالاست.

يعني در يك دوره نمايندگي ما 200 لايحه عليه ايران داده.

ولي ما در اينجا چه كار كرده‌ايم؟ مجلس بايد در حوزه بين‌المللي نقش داشته باشد، چون مجلس قانون‌گذاري است و مجلسي است كه مي‌خواهد كشور را كارآمد كند. كارآمدي در حوزه شخصي كه شخصي است. مثلاً شما يك آدم كارآمد در حوزه خبري هستيد، ولي به اين شكل كه كار پيش نمي‌رود. بايد آن خبرگزاري كارآمد باشد. يعني بخش هنري، بين‌الملل و… كارآمد باشند. Pack بايد كارآمد باشد، ولي مجلس در حوزه بين‌الملل نقش‌آفريني نداشته. در حوزه مربوط به مبارزه با فساد، مجلس چه قوانيني را تصويب كرده است؟ در مورد تنقيح قوانين، همان كه تحت عنوان تورم قوانين عرض كردم، مجلس چه كار كرده‌؟ كار مجلس ريل‌گذاري و تنظيم‌گري است. ريل‌گذاري با قانون، تنظيم‌گري با نظارت، تحقيق و تفحص، استيضاح، اجراي اصل 90 قانون اساسي و ديوان محاسبات است. اينها ابزارهاي نظارتي مجلس هستند.

چند تا گزارش از اجراي اصل 90 داريد كه نه تنها از دولت كه از كليت اجراي قوانين در جمهوري اسلامي ايراد گرفته باشد؟ اينها ابزارهاي قوي قانون اساسي هستند، ولي مجلس اساساً به اينها نمي‌پردازد. و اين ميسر نمي‌شود، جز اينكه نماينده‌اي را به مجلس بفرستيم كه دغدغه‌مند باشد. شما تا دغدغه نداشته باشيد، مسئله برايتان توليد نمي‌شود و تا مسئله توليد نشود، راه‌حلي برايش پيش‌بيني نمي‌كنيد. در حوزه شخصي‌مان اول مسئله‌مان را شناسائي مي‌كنيم و مي‌گوئيم گير كار ما اينجاست و بعد برايش مسير طراحي مي‌كنيم، ولي نماينده‌اي كه كارمند شده، چنين كاري نمي‌تواند بكند. نقش نمايندگي با كارمند مجلس بودن متفاوت است. بعضي‌ها كارمند مجلس هستند و تأثيرگذار نيست، بلكه فقط يك نيروي اجرائي است.

در نظام‌هاي قانون‌گذاري دنيا، هر حوزه‌اي با يك انديشكده مرتبط است. مثلاً در حوزه‌‌هاي نظامي امنيتي، مجلس سناي امريكا با 30:28 مرتبط است. روي هر كاري ابتدا در آنجا كار مطالعاتي انجام مي‌شود و بعد به سنا مي‌رود و تبديل به قانون مي‌شود. چند تا از كارهاي ما چنين پشتوانه‌اي دارند؟

آيا انديشكده‌هائي داريم كه بتوانند پشتوانه تقنيني كشورمان باشند؟

خيلي ضعيفيم. نداريم. غير از مركز پژوهش‌هاي مجلس كه در آن هم فرآيندهاي پژوهشي ضعيف است، چون مسئله‌محور نيست. پژوهشكده فلان يا دانشكده بهمان بايد مسئله‌محور باشد. مثلاً بگويد الان مسئله افزايش بزهكاري اجتماعي، آسيب‌هاي اجتماعي مثل طلاق و اعتياد بايد چه كار كرد؟ مركز پژوهشي بايد در اين مورد فكر كند.

گاهي وقت‌ها سايه سياسي هم روي اين مركز افتاده. مثلاً مي‌بينيم وقتي كه آقاي جلالي از مرکز رفتند و سفیر شدند، ناگهان حجم عظيمي از گزارش‌ها عليه بودجه از مركز بيرون آمد، در صورتي كه تا قبل از ايشان گزارش‌هاي اقتصادي چنداني از مركز نمي‌ديديم. احساس میشود نگاه‌هاي سياسي هم به اين مركزي كه ذيل نهاد رياست مجلس قرار دارد سايه انداخته است.

متأسفانه همين‌طور است. در هيچ جاي دنيا اين‌طور نيست.

در حالي كه اگر استقلال نسبي از رياست ‌مجلس يا نمايندگان مجلس داشته باشد، مي‌تواند به عنوان يك مركز علمي به حوزه تقنيني كشور كمك كند.

دقيقاً همين‌طور است. بالاخره مراكز پژوهشي با اين قد و قواره بايد كاربردي باشند، والا تبديل به پژوهشگاه و دانشگاه مي‌شوند و آنها هم مسئله‌محور نيستند. در يك دانشكده، استاد دغدغه ذهني خودش را به عنوان موضوع پايان‌نامه به دانشجويان مي‌دهد. مثلاً در همين حوزه قانون تجارت كه عرض كردم، چند رساله دكتري وجود دارد؟ چند پايان‌نامه ارشد وجود دارند كه قوانين را ديده و بررسي كرده باشند؟ مركز پژوهش‌ها هم متأسفانه دچار همين آفتي كه اشاره كرديد هست. مشكل اينجاست كه سياست‌زده عمل مي‌كنند و پژوهشگر آنجا قبل از اينكه پژوهشي را انجام بدهد نگاه مي‌كند ببيند بالادستش و يا معاون آنجا از چه چيزي خوشش مي‌آيد و چه گرايش سياسي‌اي دارد و متناسب با او تنظيم مي‌كند. اينها آفت است و ما بايد به اين نتيجه برسيم كه اين مراكز مستقل باشند و حرف خودشان را بزنند. ممكن است شما در مقام عمل به اين نظر كارشناسي عمل بكنيد يا نكنيد، ولي اگر از ابتدا و از نقطه شروع، كسي كه مي‌خواهد پژوهش را انجام بدهد، با سوگيري و جهت‌گيري اين كار را بكند، قطعاً مفيد نيست. من خودم دو سال روي ارتباط يك مركز پژوهشي با يك دستگاه تقنيني و قانون‌گذاري كار كرده‌ام و ديده‌ام كه همه گزارش‌هائي مي‌دهند كه ممكن است برخلاف نظر آنها باشد. موضوع جالب اين است كه تقريباً قريب به اتفاق اين انديشكده‌ها گفته بودند بايد قدرت دستور نظامي ترامپ را محدود كرد. خيلي جالب بود. ممكن است اين خبر در داخل خيلي انعكاس نداشته باشد، ولي همه مي‌دانند كه اين برخلاف منافع ملي امريكاست كه بخواهد با ايران بجنگد.

علي‌الظاهر اگر يك مركز پژوهشي ببيند كه رئيس‌جمهورش مي‌گويد بايد بجنگيم، بايد بگويد موافقم و خوب است،‌ اما 95 درصد پژوهشكده‌هاي امريكا گفته بودند نبايد اين كار را بكنيم و به خاطر همين اختيارات نظامي ترامپ را كه راجع به عمليات سپتامبر به رئيس‌جمهور وقتشان در مورد عمليات نظامي در پارلمان داده بودند، نسبت به ايران از ترامپ گرفتند. مي‌خواهم بگويم پژوهشكده‌هايشان مستقل عمل مي‌كنند. البته بالاخره كارشان را مي‌كنند و وقتي قرار است عليه جمهوري اسلامي موضع بگيرند، همگي موضع مي‌گيرند. در تحريم‌ها هماهنگ عمل كردند و گفتند براي اينكه نظام كشور فلج بشود، بايد تحريم كنيم. اين مسائل كمك مي‌كنند كه مجلس يك مجلس كارآمد و انقلابي بشود.

دو نكته ديگر باقي مانده‌اند كه خدمت شما عرض مي‌كنم. يكي بحث معاهدات بين‌المللي است. يكي از حوزه‌هائي كه ما به شدت از آنها ضربه خورديم، معاهدات بين‌المللي است. كنوانسيون‌هاي بين‌المللي، مثلاً پاريس در مورد تغييرات آب و هوائي. به اينها مي‌گوئيم نسل سوم حقوق. ظاهر كنوانسيون بين‌المللي پاريس راجع به تغييرات آب و هوائي است، ولي وقتي دستور دبيركل را نگاه مي‌كنيد، راجع به حقوق زنان، تبعيض‌هاي نژادي و مذهبي، فقر و… هست. برخي از اين معاهدات بين‌المللي به دليل اينكه تخصصي هستند، مجلس به آنها يا بي‌توجه يا كم‌توجه است. علتش هم اين است كه مي‌گويد اين چون تخصصي است، قطعاً مراكز تخصصي درباره‌اش بحث كرده‌اند كه به اينجا رسيده و همه O.K مي‌دهند و تأئيد مي‌كنند و ما در آينده با معاهدات بين‌الملل با مشكلات وحشتناكي روبرو مي‌شويم، چون در بسياري از اين معاهدات كه متناسب با گفتمان سلطه تنظيم شده‌اند، يك‌سري الزامات حقوقي براي كشور به وجود مي‌آورد. مثلاً يكي از الزامات ممكن است اين باشد كه شما موظف هستيد سالانه گزارش تك‌تك تغييرات آب و هوائي ايران را بدهيد.

اشكالش چيست؟

اشكالش اين است كه اينها مي‌فهمند كه مثلاً در فلان نقطه چه محصولاتي در ايران رشد مي‌كنند، چه محصولاتي رشد نمي‌كنند؟ ذائقه ايراني‌ها چيست؟ چگونه مي‌توان اين ذائقه را تغيير داد؟ در كدام نقطه از كشور بايد چگونه سرمايه‌گذاري و عمل كرد؟ اينها آفت‌هائي هستند كه از اين كار به كشور وارد مي‌شوند. اشكال دوم اين است كه بدون اينكه نفوذي ضرورت داشته باشد، با دست خودتان اطلاعات كشورتان را تقديم مي‌كنيد.

میگویند اين توهم توطئه است؟

در عمده معاهدات بين‌الملل در موادش بندي وجود دارد كه مي‌گويد ما در صورتي به شما كمك مي‌كنيم ـ اين خيلي صريح آمده و اصلاً پنهان نيست. من چهار هزار رأي داوري ايران و امريكا را بررسي كرده‌ام و اين را كه مي‌‌گويم با علم و آگاهي و تسلط است. اينها عمدتاً يك بندهائي دارند كه مي‌گويند ما در صورتي از مشوّقات و حمايت‌هاي بين‌المللي را به شما مي‌دهيم كه شما اولاً اطلاعات آن حوزه را به ما بدهيد و ثانياً بر اساس نظریه كارشناسي ما عمل كنيد. يعني يك كارشناس مشاور كنار اين طرح‌ها هست. مثلاً كميته UN سازمان ملل، كميته محیط زیست كه اگر شما بخواهيد اين كار را بكنيد، بايد اين نظر كارشناسي را بپذيريد، يعني اگر او نپذيرد يا اطلاعات ندهد، از مشوّقات خبري نيست. مي‌گويد ما اين‌قدر كمك بلاعوض مي‌دهيم، ولي در صورتي كه براساس نظر كارشناسي ما عمل كنيد. متن قانون است، ولي ما چون نمي‌خوانيم، تخصصي است و بلد نيستيم.

چندان نفوذ پيچيده‌اي هم نيست و مستقيماً به شما دستورالعمل مي‌دهند.

آفرين. اين چيزها ابهام چنداني ندارند. كافي است متن را بخوانيد. اينهائي را كه مي‌گويم دقيقاً در متن آمده. مثلاً بانك جهاني در صورتي به شما وام مي‌دهد كه يك‌سري اطلاعات را به او بدهيد و بعد كه اطلاعات را داديد، آناليز مي‌كند و به شما مي‌گويد كه آن پول بايد در كجا خرج بشود. خرج هم نكنيد بايد غرامت بدهيد. اين خيلي مهم است.

يكي از مسائل مهم ديگر بحث حاشيه‌نشيني تهران است. ما بايد قوانين خاص حاشيه‌نشيني داشته باشيم. اين به معناي اهميت دادن به موضوع است. چون بالاخره ما در حال حاضر چسبيده به تهران، شهرك‌ها و شهرهائي داريم كه با تهران يك ربع راه هستند. بعضي‌هايشان كاملاً به تهران چسبيده‌اند. مسائل حمل و نقل، آب آشاميدني، بافت فرسوده، سندهاي ملكيتشان لاينحل مانده است. ما به عنوان مجلس بايد دغدغه‌هاي مردم را كم كنيم. بايد به مردم آرامش بدهيم و مردم دچار تشويش خاطر نباشند. زندگي خوب را به مردم وعده بدهيم و ايجاد كنيم. بالاخره طرف از هر جائي و به هر دليلي كه آمده و در اين حاشيه‌ها نشسته بايد قانون داشته باشد. مثلاً اگر اين موضوع ايجاد شود، بعد از پنج سال موضوع اسفالتش حل بشود. اينها از نظر ما بحث‌هاي پيش‌پاافتاده‌اي هستند، ولي از نظر مردم بسيار مهم هستند. من چون براي سخنراني به اين جور جاها رفته‌ام، در موقع پرسش و پاسخ مي‌گويند بعد از ساعت 7 شب جرئت نمي‌كنيم در اين شهرك راه برويم. پرسيدم چرا؟ گفتند از بس كه سگ ولگرد در اينجا هست. انسان يك لحظه خودش را جاي آنها مي‌گذارد كه بچه‌اش مي‌خواهد برود بيرون چه حسي پيدا مي‌كند؟ بالاخره نمي‌شود مردم بيايند و هر چند غيررسمي در جائي سكوت كنند و آنها را به حال خود رها كنيم.

اين كار شهرداري‌هاست يا مجلس؟

اين نياز به پيگيري دارد. شما بايد قانون شهرداري را طوري بنويسيد و بگوئيد كه در اين قانون شما اولويت بافت فرسوده با اينهاست. اولويت خدمات‌رساني با اينهاست. سازمان ثبت اسناد! اولويت سند دادن اطراف تهران اين‌جوري است و بايد به اين شكل عمل كني. اينها نياز به موافقت‌نامه و كار دارد.

بسياري از نمايندگان اصلاً اين مسائل را نديده‌اند و اگر به آنها بگوئيد برايشان مسئله جديدي است كه چه اتفاقاتي دارد در حاشيه شهرها مي‌‌افتد.

چرا؟ چون نرفته. من الان دو سه جلسه رفته‌ام. يك وقت هست كه مي‌رويد و حال و احوال مي‌كنيد، ولي يك وقت به عنوان نماينده مجلس مي‌رويد و طرف هر چه را كه در دل دارد به شما مي‌گويد.

خودتان ساكن اسلامشهر بوديد؟

بله، قبلاً آنجا بودم. الان اگر اطراف تهران را ببينيد، گرفتاري‌هاي مردم خيلي زياد است. به نظرم بايد به اين مسائل رسيد و قانون‌گذاري كرد. اگر نياز به احياي مواد قانوني هست، بايد آنها را احيا كرد. با قوه قضائيه رايزني كرد. كار مجلس اين است كه ريل‌گذاري كند و مسئولين دولتي را پاي كار بياورد تا مسائل حل بشوند.

آيا با اينكه به اين دولت انتقادات فراواني داريم، اين امكان وجود دارد كه مجلس آتي بتواند دولت را هدايت كند؟

ما انتقادات فراواني به دولت داريم، ولي آن چيزي كه مهم است اين است كه در كنار اين انتقادات ما راه‌حل هم باشد، چرا؟ چون ما خودمان را دلسوز نظام مي‌دانيم. مثلاً بگوئيم شما كه مي‌خواهيد براي اين بافت فرسوده وام بدهيد، شهرداري و دو لت و وزارتخانه‌ها دخيل هستند، اولويت را به اين مناطق بدهيد. الان شهرداري مي‌گويد من اگر بخواهم بازار را تخريب و نوسازي كنم، يك واحد آن چندصدميليارد تومان براي من هزينه دارد. راست هم مي‌گويد يك دكه آنجا چندده ميليون مي‌ارزد، ولي شهرك‌هاي اطراف تهران، صالح‌آباد و باقرآباد و امثالهم كه براي دولت خرجي ندارد و قرار نيست پولي بدهد. يك وام بدهيد و كمكش كنيد كه يك خانه محكم بسازد، چون با كمترين اتفاق، همه اين خانه‌ها فرو مي‌ريزند. يا اتوبوس دادن به اينها كه ديگر مشكلي ندارد. طرف مي‌گويد بايد بيست دقيقه، نيم ساعت در صف اتوبوس باشيم. ما كه ديگر مشكل اتوبوس نداريم و خودمان توليد مي‌كنيم. خب ده تا به اتوبوس‌هاي اينها اضافه كنيد.

نماينده مجلس بالاخره بايد دغدغه‌هاي مردم را پيگيري كند. ممكن است وظيفه ذاتي‌اش نباشد، ولي وظيفه عمومي‌اش هست كه اينها را پيگيري كند و به نتيجه برساند.

به نظرتان برآورد اين انتخابات چه مي‌شود؟ از يك طرف كساني كه اكثريت دولت و مجلس را داشته‌اند ليست داده‌اند، از طرف ديگر هم اصولگرايان با ليست‌هاي مختلف در انتخابات حضور پيدا كرده‌اند.

اگر اصولگرايان وحدت داشتند و يك ليست مي‌دادند، آرا تقسيم نمي‌شد. در حال حاضر چندين ليست است و آرا تقسيم مي‌شوند.

علت چيست؟

شايد علتش نحوه گفتمان يا ورود آدم‌ها يا احتمالاً سهم‌خواهي است.

شما از جمله آدم‌هاي خوش‌شانسي هستيد كه در هر دو ليست اصلي هستيد. شما را بيشتر به عنوان نامزد اسلامشهر معرفي مي‌كنند.

هم به دليل سوابقي كه در آنجا داشتم و مدت‌ها حوزه مسئوليتي من هم در آنجا بوده، از اين جهت مرا از آنجا معرفي كردند كه تمركزم براي خدمات به مردم آنجا باشد، وگرنه نامزدها براي كل تهران و شهر ري و اسلامشهر و شميرانات و پرديس هستند، ولي حوزه تمركز اجرائي من اسلامشهر است.

به نظرم عقلانيت خوبي به خرج داده شده كه افرادي كه با شهرهاي حاشيه آشنا باشند، نامزد آنجا باشند.

به نظر من فكر خوبي است. اسلامشهر حدود 800 هزار نفر جمعيت دارد و از نظر قانوني بايد دو نماينده داشته باشد.

در حالي كه استان‌هائي داريم كه كل آنها اين‌قدر جمعيت ندارند.

همين‌طور است. مضافاً بر اينكه آدم‌ها و قوميت‌هاي متنوعي هستند، بنابراين حقشان است كه حتي دو تا نماينده مستقل داشته باشند. جريان اصولگرا به طور اعم اين فكري را كه كردند، كار خوبي بود كه شهرستان‌هاي حاشيه حداقل يك نماينده داشته باشند كه روي مسائل آنها تمركز كند كه مردم شريف و عزيزي هستند كه هميشه پاي كار انقلاب بوده‌اند و بايد واقعاً به آنها خدمت كرد.

اسلامشهر در چند سال اخير جائي بوده كه كساني كه ضربات اقتصادي خورده و به طبقات پائين‌تر نزول كرده‌اند به آنجا رفته‌اند و مي‌بينيم كه در قضيه گران شدن بنزين، يكي از جاهائي كه اسمش خيلي شنيده مي‌شدد. يعني به نظر مي‌رسد كه بايد برنامه ويژه‌تري براي اين طبقه پائين جامعه وجود داشته باشد.

همين‌طور است. البته در اسلامشهر همه صنفي وجود دارد، ولي عمدتاً طبقاتي هستند كه نياز به حمايت‌ها و كمك‌هاي بيشتري دارند و مردم نجيبي هم هستند. مسئله بنزين منحصر به اسلامشهر هم نبود و در بسياري از شهرهاي كشور اين اتفاق افتاد و آن هم به دليل نحوه ورود و اعلام آن و اساساً عدم ضرورت اين كار بود. شما اگر ماليات بر دخانيات يا ماشين‌هاي لوكس را اضافه مي‌كرديد، پول دولت درمي‌آمد. اين از آن مواردي بود كه مي‌گويند نبايد دست در جيب مردم كرد. بدترين نوع مديريت اين است كه دولت دستش را در جيب مردم بكند. الان اين همه خانه خالي بدون مستأجر داريم. چرا از آنها ماليات نمي‌گيرند؟ پول‌هاي كلاني كه امروز در بخش بانك‌ها هست و ماليات بر آنها ضرورت دارد. دولت خيلي راحت مي‌توانست از اين طريق خرج خودش را دربياورد و واقعاً لازم نبود در جيب مردم دست كند. دولت بايد دولت عمومي باشد.

شايد بشود گفت در اينجا مجلس هم خيلي مقصر است. اگر دولت قوانيني وضع مي‌كرد كه ماليات بر دخانيات يا خودروهاي لوكس و امثالهم وضع مي‌شد، وضعيت براي اداره كشور مساعدتر مي‌شد.

دقيقاً همين است. مجلس و دولت همكاري و همگرائي داريم كه لازم است. لازم نيست كه مجلس دائماً با دولت گلاويز و درگير بشود. ضرورتي ندارد، اما مجلس نبايد تابع دولت باشد، چون دچار آفت فساد و عدم كارآمدي مي‌شود و در نتيجه كارآئي و كارآمدي مجلس و دولت با هم پائين مي‌آيد.

در قضيه بنزين گفته مي‌شود كه دولت اشتباه كرد و مجلس هم هيچ ورودي به موضوع نداشت و نهايتاً رهبري وارد شدند. تحليل شما از اين داستان چيست؟

رهبري از كليت نظام و از تصميماتي كه به شكل كارشناسي اتخاذ مي‌شوند، دفاع مي‌كند. رهبري مصالح كلان كشور را رعايت مي‌كنند. حالا فكر كنيد رهبري موضع نمي‌گرفت يا موضع بالعكس مي‌گرفت. آيا كشور آرام مي‌شد؟ آيا منافع ملي تأمين مي‌شدند؟ آيا دشمن شاد مي‌شد؟ قطعاً اگر موضع رهبري نبود، تخريب‌ها و آفت‌ها و دشمني‌ ها بيشتر مي‌شدند و ما در پازل دشمن قرار مي‌گرفتيم.

احتمال رودرروئي دولت و…

جامعه پرچالش مي‌شد و بهترين تصميم همان بود كه حضرت آقا گرفتند و تصميم قابل دفاعي است. يك تصميم صددرصد راهبردي. البته براي حضرت آقا هزينه‌هاي زيادي داشت،‌ ولي چيزي كه در جامعه اسلامي مهم است، اين است كه امام جامعه، آن را هدايت كند و به مقصد برساند. ممكن است كسي كه مي‌خواهد به مقصد برسد، زمين هم بخورد و پايش هم بشكند. ممكن است دعوا يا تصادف بشود، ولي مسئله مهم اين است كه مي‌خواهيم به قله برسيم. ممكن است در راه رسيدن به قله، اتفاقاتي هم براي ما بيفتند.

آينده كشور را چطور مي‌بينيد؟

آينده كشور پاينده پراميدي است. تحولات كشورها را كه مي‌بينيد، معمولاً كشورها بعد از جنگ و درگيري براي تحريم به مشكلات اساسي برخورده‌اند، اما ما كشوري هستيم كه با اين شرايط تحريمي، با اين دشمنان جدي و اساسي‌اي كه دارد، كماكان دارد با قدرت راه مي‌رود، در منطقه نفوذ كلام دارد، در سياست‌هاي منطقه، در جهان و در كلوپ‌هاي انرژي جهان مؤثر است. اين قدرتي است كه در اين چهل سال به وجود آمده است. وقتي به گذشته نگاه مي‌‌كنيم، در زمينه آب،‌ بهداشت و… من خوب يادم هست كه دكترهاي فيليپيني و پاكستاني در اين كشور بودند كه اصلاً نمي‌فهميدند چه مي‌گوئي كه دردت را درمان كنند. امروز ببينيد در پزشكي چقدر جلو هستيم. آن موقع چقدر دانشجو داشتيم، الان چقدر داريم. قبل از انقلاب چقدر جوان نمازخوان داشتيم، الان چقدر داريم. اينها همه اميدبخش هستند. در حال حاضر ما قريب به 80، 90 درصد داروها را  خودمان توليد مي‌كنيم. اينها همه جاي اميد دارد. اين همه نخبه جوان در كشور داريم. اينها همه جاي اميد دارد.

بله، وقتي به آرمان‌هاي بزرگ نگاه مي‌كنيم كه تشكيل دولت و حكومت اسلامي به پرچمداري حضرت مهدي(عج) است، بايد به شدت بدويم و بشتابيم و جلو برويم، ولي وقتي به گذشته و به كشورهاي همسايه نگاه مي‌كنيم، خيلي پيش رفته‌ايم. استقلال سياسي و استقلال تصميم‌گيري ما را هيچ‌يك از كشورهاي همسايه ندارند. حتي خود اروپا هم اين استقلال را در تصميم‌گيري در قبال امريكا ندارد. امريكا يك اخم مي‌كند، سه تا كشور اروپائي بلند مي‌شوند و به امريكا مي‌روند و تجديد ارادت مي‌كنند، ولي شما اين را در ايران نمي‌بينيد و تصميمات مستقلاً گرفته مي‌شوند. قدرت اين مردم است. تجهيزات نظامي‌اي كه داريم. اوايل تير ژـ3 هم نداشتيم و حالا موشك نقطه‌زن داريم. اينها همه از اقتدار نظام است.

بنابراين، يكي از خط‌هاي اصلي‌اي كه دشمن دارد پيگيري مي‌كند نااميد كردن مردم است، چون آدم وقتي نااميد باشد، هم به خفت و خواري تن مي‌دهد و هم به هر رذالت و بدبختي‌اي تسليم مي‌شود. نااميدي سم مهلك هر جامعه‌اي است. بنابراين بايد اميدوار بود. نظام غرب با تسلط رسانه‌اي و پروپاگانداهايش نمي‌گذارد كه جامعه اين واقعيت‌ها را بفهمد. جمهوري اسلامي در برابر نظام جدي برنامه‌ريز غربي قرار دارد و ما هم بايد همين كار را بكنيم. خيلي از جوان‌ها واقعاً نمي‌دانند كه وضعيت قبل از انقلاب چگونه بوده و حالا چگونه است.

مشكلات را نمي‌شود انكار كرد، ولي مشكلات را خود مردم و خود جوان‌ها بايد حل كنند. بايد در انتخابات‌هايشان دقت كنند و كساني را انتخاب كنند كه آدم‌هاي كارآمد و دلسوزي باشند. آدم‌هائي باشند كه طرح و برنامه و ايده دارند. كار به اين شكل است كه جلو مي‌رود. در غير اين صورت مشكلات بيشتر مي‌شوند. بنابراين من مسير آينده را اميدواركننده و پر از تحرك و پويائي مي‌دانم. مسيري كه ايران واقعاً در آن كماكان پيشتاز و همچنان پرچمدار اسلام است، ولي به هر حال اين راه معضلات و مشكلات خودش را هم دارد و بايد با ايستادگي و مقاومت مسائل را حل كرد.

علت اينكه شما جزو دو ليست هستيد چيست؟

نمي‌دانم. واقعاً نمي‌دانم.

رويه ورود به اين ليست‌ها…

شوراي ائتلاف كه مصاحبه و رأي‌گيري بود. جبهه پايداري اصلاً كاري نداشت از كجا آمده‌ايد و با جوان‌هائي كه مي‌شناختند مصاحبه كردند و هر كسي كه نمره آورد انتخاب كردند.

يعني قبلاً عضو جبهه پايداري نبوديد؟

نه، عضو هيچ‌كدام از اينها نبودم. نه عضو جبهه بودم نه غير جبهه.

ممنون از شما