روزگار کم فروغ ادبیات کودک و نوجوان-۶ | میرزاده: نظریه پرداز ادبیات کودک در دانشگاه‌هایمان نداریم/ مخاطب در تصمیم گیری‌های ادبیات کودک، فراموش شده است

 سید احمد میرزاده، شاعر کودک و نوجوان است و کتاب‌هایش فهرست بلندی از جوایز ادبی را کسب کرده است. او یک روز میهمان گروه فرهنگی خبرگزاری تسنیم بود تا دربارۀ شعر کودک و چالش‌هایش حرف بزنیم. میرزاده که دکترای ادبیات دارد و در دانشگاه هم به تدریس مشغول است، دربارۀ مشکلات این گونۀ ادبی گفت و از جمله از مشکلات بر سر پژوهش در این حوزه سخن گفت.

او که نایب رئیس و سخنگوی انجمن قلم هم هست، در این گفت و گو دربارۀ اینکه چگونه شاعر شد و چرا شاعر کودک و نوجوان شد، با چاشنی خاطره صحبت کرده است.

: گفت و گو را اینطور شروع می‌کنم که شما به عنوان کسی که خودتان سال‌ها در عرصه شعر کودک و نوجوان فعالید، برایمان بگویید چه اتفاقی می‌افتد که یک شاعر در همان ابتدای کار سرودن، به ادبیات کودک و نوجوان که مؤلفه‌های متفاوتی با شعر بزرگسال از نظر فرم، زبان و تخیل گرایش پیدا می‌کند؟

در مورد بقیه شاعران شاید من نتوانم بگویم، اما در مورد خودم یک اتفاق وارونه‌ای رخ داد. وقتی که بچه بودم، در خانۀ ما کتاب زیاد بود ولی این کتابها ترسناک بودند، کتاب‌های خطی و چاپ سنگی قدیم که بیشتر از اینکه جالب باشد،‌ هول و هراسی به دلم می‌انداخت.

دبستانی که بودم، خواهر بزرگم جزوه‌ای داشت که در آن برگزیده شعر نوشته بود. آن موقع مرسوم بود که دانش آموزان دبیرستانی، برگزیده‌هایی را از شعر شاعران که خوششان می‌آمد، در دفتری جمع می‌کردند. این دفتر دست من افتاد. شعرهای برجسته شاعران مختلف از جمله شاملو، اخوان، سهراب و فریدون مشیری را انتخاب کرده بودند مثلاً «کوچه» فریدون مشیری، «صدای پای آب» سهراب و…. در همان عوالم سنین دوم یا سوم دبستان، در مجموعۀ شعرها  به دو تا شعر از اخوان ثالث یکی «زمستان» و یکی «کتبیه» رسیدم و با اینکه غلط هم می‌خواندم، موقعی که این شعرها را خواندم، یادم هست مو به تنم سیخ شده بود.

برایم خیلی جالب بود، «که شبی که لعنت از مهتاب می‌بارید/ و پاهامان/ ورم می‌کرد و/ می‌خارید» حالا که فکر می‌کنم به این نتیجه می رسم که جالب ترین چیز در شعر اخوان برای من طنین و ضرباهنگ شعر اخوان به عنوان عنصر ممیزه اش با دیگر شعرا  بود. در آن سن چیز دیگری از شعر دریافت نمی‌کردم ولی شکوه و جاذبه موسیقیایی شعر اخوان برای من خیلی جالب بود. در همان زمان این دو شعر را حفظ کردم و در ذهن من حک شد. بعد اتفاق جالب دیگری همان ایام افتاد. یک روزداشتم با مادرم به خانه می‌آمدم. در مسیر به ایستگاه سراب مشهد رسیدم، دیدم یک جای شلوغ است.

در این مسیر دبیرستان دخترانه فیوضات و دبیرستان دکتر شریعتی فعلی قرار دارد و محل عبور دانش آموزان بود. آن روز آنجا شلوغ بود و خیلی‌هاجمع شده بودند.  بعد مادرم گفت باز این پسر علی آقا عطار آمده است. پرسیدم پسر علی آقا عطار کیست؟ مادرم گفت شاعری است که اسمش مهدی اخوان ثالث است.  آن موقع آقا علی عطار برای مردم مشهد مشهورتر بود ولی جوانان او را می شناختند. وقتی به مشهد می آمد، جلوی مغازۀ پدرش می‌نشست و  بچه‌های دبیرستانی جمع می‌شدند از او امضا می‌گیرند.

من هم جلوتر رفتم و دیدم روی یک چارپایه چوبی نشسته است. اولین بار و آخرین بار در عمرم و در عوالم بچگی مرحوم اخوان ثالث را جلوی مغازه پدرش دیدم و این ملاقات تأثیری عمیق بر من گذاشت و در واقع من را به سمت شعر کشاند. پس از دیداری که با خودش و دیداری که با شعرش داشتم، دقیقاً نفهمیدم چه شد که به سمت شعر آمدم.  خیلی وقتها در جلسات شعر گفته می‌شود این شعر به درد بچه‌ها و این شعر به درد بزرگترها می‌خورد ولی من در بچگی از شعر بزرگسالان خوشم آمد، بعد که بزرگتر شدم از شعر کودک خوشم آمد.

دلیلی که فکر می‌کنم برایم روشن بود به جز بعضی از آن شاهکارها و کارهای اخوان و شاملو و … به نظر من در شعر کودک یک فرصتی فارغ از مخاطب به شاعر می‌دهد. دربحث شعر کودک صحبت کنیم مسئله اصلی مخاطب است. فارغ از مخاطب، چیزی که شعربودن شعر را به وجود می‌آورد، آشنایی زدایی است و در واقع جذابیت‌های فرمی و رها بودن از مسأله معناست. همیشه سایۀ سنگینی در شعر گذشته ما و تفکر سنتی  در شعر ما هست که به نوعی همیشه توقع معنای خاصی داریم درحالی که در شعر، اصلی ترین مسئله این است که شعر یک هنر است و به عنوان هنر، باید زیبا باشد و در مخاطب لذت ایجاد کند. مسألۀ اصلی،  لذتی است که می‌خواهد بوجود بیاورد و بخاطر همین نمی‌توانید بگویید محتوا مهمتر است چرا که  محتوا، نازل باشد یا عمیق،  تأثیری بر مخاطب دارد دلیلش هم این است که هر هنری، ماده سازنده‌ای دارد، رنگ مادۀ سازندۀ نقاشی است یا مادۀ سازندۀ موسیقی، صداست.

مادۀ سازندۀ اینها خارج از خود آن هنر، یک تودۀ بی نظم است که هنرمند به آن نظم می‌دهد اما مادۀ سازندۀ شعر که شاعر می‌خواهد با آن شعر بگوید، زبان است که خارج از شعر، به عنوان یک مجموعۀ منسجم و منظم وجود دارد.این در مخاطب این توقع را به وجود می‌آورد که بالاخره شعر هم باید معنا داشته باشد منتها این بحث که شعر عرفانی بهتر است یا شعر حماسی یا شعر غنایی بهتر است، بحث درستی نیست.

باید گفت هرکسی بهتر گفته باشد، اثر او بیشتر مورد توجه است.  در شعر حماسی، فردوسی کارش بهتر است؛ در شعر عرفانی، مولوی بهتر گفته است؛ درعاشقانه، نظامی ‌بهتر گفته است بقیه‌اش ، آن هنری است که شاعر در زبان پیاده کرده و کاری که با زبان کرده است. در ادبیات ما این تلقی سنتی وجود دارد که ما آن معنا را می‌طلبیم، اگر هم کسی بخواهد به فرم اهمیت بدهد، بلافاصله می‌گویید کار فرمالیستی می‌کند. شعر کودک  کاری که می‌کند این است که این فرصت را به شاعر می‌دهد که سایه سنگین معنا را از روی سرش بردارد.

در شعر کودک شما می توانید برای هیچ شعر بگویید، هیچانه ها بر همین اساس سروده می شود. می توانید کلاً رها شوید یا اینکه برای چیز خیلی کوچکی و کم اهمیتی، مضمونی درمی‌آورید.

مثلاً ناصر کشاورز که نوآوری‌های مهمی‌ در شعر کودک داشته است، یک کتابی دارد به نام «مرا یک دایناسور درسته قورت داده»، یک شعرش این است:

مرا یک دایناسور

درسته قورت داده

خود من خواستم که

شوم یک شام ساده

گمان کردم گرسنه است

 به او دادم خودم را

دوچشمم را که بستم

فقط گفتم بفرما

مرا بی اشتها خورد

بدون یک قلُپ شیر

نکرد از من تشکر

که او را کرده‌ام سیر

 پشیمانم که رفتم میان معدۀ او

عجب جای کثیفی است

 چه تاریک است و بدبو

میان معده اش او

چقدر آذوقه دارد

به او لطفاً بگویید

مرا بالا بیارد!

می‌شود هزار جورمته به خشخاش گذاشت و گفت این حرف‌های تو چه اهمیتی دارد؟ چه تناسبی با کودک دارد؟ و.. ولی  یکی از جالب ترین شعرهای کشاورز است که جا افتاد، بچه‌ها آن را خیلی خواندند و می‌خوانند، راستش بزرگها هم وقتی آن را می‌خوانند، خوششان می‌آید چرا؟ چون اصلاً همه چیز را رها کرده و چیزی را که هیچ کس سوژه شعر قرار نمی‌دهد و هیچ کس کار نمی‌کند، مورد توجه قرار می‌دهد.

شاید در ابتدای کار دیدن اینطور چیزها در شعر کودک، باعث شد به نظرم برسد که چنین فرصتی در شعر کودک است، یک فضای آشنایی زدایی خیلی خوب. در انجمن‌های شعر مشهد وقتی شعر کودک می‌خواندیم، واکنش‌ها مخلوطی از دو چیز بود یا طرف خجالت می‌کشد همچنین چیزی گفته است یا نگاه که می‌کنی می‌بینی بعضی ها خوششان می‌آمد. این قسمت دومش مهم بود که از این شعر خوششان آمده بود.

من فکر می‌کنم که شاید برای خیلی‌ از شاعران شعر کودک در واقع یک فرصت آزادی و رهایی است تا راحت تر هنر‌های زبانی را در آن به نمایش بگذارند البته پاشنه آشیل این قضیه همین است که شاعر دیگر اصلاً مخاطب را در نظر نگیرد. حتی خود ناصر کشاورز هم  در بعضی‌ها شعرهایش کاملاً مشخص است که مخاطب را فراموش می‌کند و درگیر همین بازی‌ها شده است.

: یک دیدگاهی هم این وسط وجود دارد که شعر کودک یا اصولاً ادبیات کودک و نوجوان باید همیشه یک بخشی یا یک ته مانده‌ای از ادبیات تعلیمی‌ و آموزشی و تربیتی داشته باشد یعنی یک کارکرد تربیتی هم برای این ادبیات خیلی‌ها الزامی می‌دانند شما چقدر با این موافق هستید؟

به نظر من این حرف فقط تا این حد درست است که بدآموزی نداشته باشد.بد، سخیف و رکیک نباشد و چیز بدی را منتقل نکند، بیشتر از این منطقی نیست. این بحث  بیشتر از نگاهی نشأت می گیرد که کودک را به رسمیت نمی‌شناسد.

یک دیدگاه  و نگاه تعلیم و تربیتی می‌گوید که کودک موجودی است که پرورش پیدا نکرده، نقص دارد، حیوان وحشی است و باید رام شود.یعنی اینکه الان هست ولی مطلوب نیست و این مخاطب اصلاً موضوعیت ندارد.  باید برای آینده کاری کنیم، اینکه الان هست برای ما خیلی موضوعیت ندارد. به نظر من این دیدگاه اجازه نمی‌دهد که بچه‌ها بچگی کنند، اجازه نمی‌دهد دوران کودکی داشته باشند.

همانطور که ادبیات به معنی عام خود و به عنوان یک هنر، باعث شود که خواننده لذت می‌برد؛ شعر و ادبیات برای کودکان هم اصلی ترین هدفش این است که کودک، لذت ببرد و ادبیات را درک کند. درک ادبیات کودکی این است که او هم شعر خاص خودش را داشته باشد و از آن لذت ببرد، برای رسیدن به این هدف باید این بچه را به رسمیت بشناسیم.

به نظر من با این دیدگاه که ما در شعر باید به تعلیم و تربیت فکر کنیم، عمدتاً از نگاه بالا به پایین ناشی می‌شود. البته این امر باعث می‌شود بچه‌ها که خیلی چیزها را می‌فهمند، دست ما را می‌خوانند و مارا تحویل هم نگیرند.

: یک ویژگی مخاطب شعر کودک و نوجوان این است که اولاً روحیات و خلقیاتش به تناسب سن و سالش با خود شاعر متفاوت است و ثانیاً مدام هم سلایق و هم نگاهش در حال تغییر و تحول است. بعضی از این تحولات، فیزیولوژیک و طبیعی است و بعضی هم تغییراتی فناورانه است.  به نظر شما شاعر کودک و نوجوان چطور با این چالش می‌تواند روبرو شود و خود را به‌روز کند؟

در گذشته در دو دهه پیش می‌گفتند شاعر کودک و نوجوان دو سرمایۀ اصلی دارد، گنجینۀ خاطرات کودکی خودش و نیز ارتباطاتی است که با برخی از کودکان اطراف خود دارد. به نظر من الان این هر دو چندان سرمایۀ قابل توجهی نیست. اگر کسی الان بخواهد خاطرات کودکی و بچگی خود را ملاک شعرش قرار دهد، نتیجۀ کار خیلی بیخود می‌شود چون در خیلی از مراحل بچه‌ها جلوتر هستند. مثلاً شاعر کودک فکر می‌کند که اگر کلمۀ موبایل و نت و تلگرام و بعضی از اینها را وارد شعرش کرد، دیگر کار امروزی کرده است درحالی که اصلاً اینطوری نیست و کاملاً بی‌اطلاعی این بزرگسال از این دنیا با همین کارها افشا می‌شود.